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4月22日上午10:00，作为第29个世界读书日特别策划，#72小时阅读马拉松活动第二场“探索新媒介时代的情感及叙事——张怡微作品《哀眠》分享会”在南都读书俱乐部举行。青年作家、文学博士、复旦大学中文系副教授、创意写作专业硕士生导师张怡微在线与读者们分享了社交媒介时代的情感、生活、写作等诸多话题。

她说：“我猜想现在刚好是一个大众写作、无人阅读的时代，我们在抢读者，但是到底什么样的人是作家？我个人的感觉更偏向于作家其实是艺术家，所谓艺术家就是他感受世界的方式跟非艺术家是不一样的。”而故事的惊奇感，未必来自于知识、经验，可能更多来自于艺术家感知世界的与众不同的方式，来自于他们心灵的力量。

张怡微2004年获得全国新概念作文大赛一等奖，是从新概念作文大赛脱颖而出的优秀青年作家之一。年轻却著作等身，出版有《细民盛宴》《家族试验》《散文课》等作品20余部。揽获“紫金·人民文学之星”散文大奖、“中环”杯《上海文学》中篇小说新人奖、香港“青年文学奖”小说高级组冠军、台北“时报文学奖”、“联合报文学奖”，“未来文学家”大奖、“茅盾新人奖”提名奖等一众当代文学重要奖项。

短篇小说集《哀眠》2023年10月由人民文学出版社出版。书中收录的作品是张怡微对当代生活的观察与回应，主题涉及社交媒体下的人情关系、二次元人群的生存方式、晚年处境、婚姻思索、移民命运乃至最细微的友谊终结等等。2024年，《哀眠》获得刀锋图书奖2023年度好书。授奖词称：“从《四合如意》到《哀眠》，张怡微持续描摹‘世情’，与当代生活对话。不同的‘双城记’、不同代际女性的境遇、不同关系的重组，在她冷静、克制的笔触下一一展开。如同蒲松龄撰写《聊斋志异》，张怡微的素材也大多来自各种新闻，她的书写，也由此跳脱个人的生命体验，与更广阔的外部世界相连。”

以下是对谈精华实录

社交媒介给了生活一面镜子

南都：今天我们的主题是“新媒介时代的情感及叙事”。近二十年来，社交媒体的兴起和更迭深刻地改变了我们的生活，包括情感/精神生活。格非老师也聊到过这个话题，他觉得看似我们现在人与人之间的距离甚至人与万物的距离都更近了，但实质上在“万物互联”的状态中个体更容易失去自我，即时的密切的连接可能以部分主体性的丧失为代价。怡微怎么评价新媒介时代对普通人的生活的影响？你认为当代人的思维、行动和情感模式，相对于互联网出现之前的人们发生了哪些变化？

张怡微：社交媒介其实是这两年一个比较时髦的，有流量的话题。它本身跟我们写作是没有关系的，我们写作还是一台电脑或者说纸笔，就是作家自己写，其实本身跟媒介没有关系，我们也很难看到说有人直播自己写作的过程，写作准备是不必要展示的。可能文学出版和这个社交媒体更多的关系还是在营销层面的，也就是卖书层面的，我们有了很多新的可能性，比方说以前我们只能做线下，那现在我们就可以做一些线上的活动大家也能够适应。所谓的社交媒体与我们写作的一个关系，它不是在创作层面的。

另外一方面，社交媒体的出现，也改变了我们日常生活。这个其实是社会学、传播学的一个话题。我感觉社交媒体时代有一些特征。第一个特征就是速朽，一个新闻、一个热点、一些词、一些绯闻，可能就在一两天之后，最多一个礼拜就再没有人讨论了。这背后其实有一种特别大的消耗感。

社交媒体的第二个特征，我猜想就是一种强迫性的要求及时反馈。我们经常说我们不喜欢已读不回，我们不喜欢微信上面像幽灵般的也不知道这人在还是不在。那我们想象假设在没有微信的时代，像这一些的问题都是不存在的。类似于朋友圈的分组，每一次你展示自己似乎都要确定一个边界，把人分在这一类还是那一类，然后要求点赞，少了赞你也会心里会有一些变化。这些其实都是社交媒体带来的，它会影响到我们的生活习惯，比方就是说当下找不到一个人就会很焦虑，这在我父母辈的时代是不太可能。

第三个社交媒体的特性，就是要迅速地找到公约数，所谓的找到公约数就是说我们要非常快地在一个很紧迫的环境里面找到这个事物跟那个事物相似的地方，这个人跟那个人的相同的标签。那比方说我手持的公约数标签大概就包括“创意写作”、“社交媒体”，以前还会有“美女作家”，现在我年纪大了就可以解脱出来了。我还记得十几年前有人问我，在卖书的场合提问说，“听说你是美女作家，请问你美在哪里？”那个时候还没有直播，也不是一个手机可以拍照跟录音的时代。我猜想作家是很忌讳说“我跟这个作家一样，我们都是美女作家”，或者“我跟那个作家一样，我们都是在高校教创意写作的作家”。作家总是艺术家的一种，总是希望自己是个别的，是跟人家不一样的，但是我们跟社交媒体文化的冲突就是在于为了绩点，为了传播，还是有要求我们一定要找到公约数标签的这个迫切的要求。万物互联，我觉得是跟文学本身是抵触的。

我自己是觉得社交媒体时代对普通人生活的影响是它更像是一面镜子。镜子其实并不会让我们人跟人之间变得更亲密，让不幸福的人变得幸福，不是这样的。但是它可以同时让我们照见自己的心灵，自己的生活跟别人的生活。我举个最简单的例子，我小的时候其实并不会因为自己的出身和自己的局限太焦虑，因为我也不知道其他人是怎么生活的，所以说在这样的情况下，我不会因为看到了更高的阶层的生活而感到不快乐。但是现在我们可以看到新闻也会说因为我们的中学生有的可以上网，他们就可以看到国际学校的学生或者有一些其他的学生，他们的生活是完全不一样的，他们没有刷题的压力就可以更多地做自己喜欢的事，但是这一些都是需要条件来支撑的。我们没有那么大的信息量的时候就反而干扰会少一些，现在的情况就是让这一切都变得可见，我认为这是镜像的作用。

词语构成了文学的世界

南都：新媒介时代也创造出了全新的语言，互联网上各种黑话、缩写词、流行梗层出不穷。在你看来，严肃文学的写作者应与这些新兴语汇保持怎样的关系？是拒绝其影响，保持雅正文风，还是开放接纳？

张怡微：我自己是认为社交媒体的语言肯定不是最好的文学语言。有些流行词，像一个消费品一样的一些黑话缩写词，可能过一段时间我们就不知道它是什么意思了。我自己是希望能够隔离，但是有的时候为了小说功能，为了适应语境，我也会用一些，也会被批评。我觉得对于任何一个作家来讲，追求好的语言始终是我们的一部分使命。因为整个世界的边界，其实也是因为语言造成的，语言问题是最大的问题，是最要紧的一个问题。

比方说，我最近在帮人文社写一个安妮·普鲁——也就是写《断背山》的美国女作家的一个导读。我看了很多她的材料，看她的论文，看她的非虚构，看她的小说。她生活在落基山脉附近的，然后家族血统非常复杂，有她父系的法裔的、加拿大的血统，母系这边甚至可以追溯到印第安人——往上追溯六七代的话，很特殊的一个出生背景。由于她的这个生活环境，她的作品里有大量的词汇，岩石的词汇，植物的词汇，树木的词汇，航海的词汇，她词汇量非常大。她经由她的生活经验所面临的这个世界，其实就是她的文学世界。我自己看得会非常感动，因为我觉得像安妮·普鲁这样的作家确实非常厉害，她和我们写城市生活的人一对比的话，你就能感到自己的贫瘠。有时候不管是名词，就是地名还是一些博物的名称，对于文学写作是有意义的，它不是来自于社交媒体的，它是来自于地理，（来自于）我们对于世界很多知识性的看法。

如果我们还记得《断背山》的话，这里面写了两个牛仔，在当时他们的感情是肯定不会被接受，而且是会遭遇极其严酷的惩罚。小说里面是怎么写的？她会写，他们“骑马远赴大角山脉、药弓山脉，走访加拉廷山脉，阿布萨罗卡山脉、格拉尼茨山脉、奥尔克里克等南端，也到过布里杰—蒂顿山脉，弗黎早、雪莉、费里斯、响尾蛇等山脉，到过盐河山脉，多次深入风河区，也去过马德雷山脉、格罗文特岭、沃沙基山、拉勒米山脉，却从未重返断背山。”我在读这些山脉的时候，我就会感到很震颤、动容，我没有去过美国，这些陌生的山脉我可能永远都不会去，甚至安妮·普鲁如果没有写到它们的话，我都不知道世界上还有这些地方。所以这些表面上的山脉名称是什么呢？我猜想就是心脉、血脉，这么陌生的山脉的名称构成了仿佛人跟人之间心灵的这种幽深曲折、这些沟壑，所以他们两个人彼此识别，彼此游历，最终才能找到一个最安全的地方，只有天地之间他们可以对这个唯一的人说出唯一的话，说“要是我知道怎么戒掉你就好了”。我能够感觉到这种诗意，显然它是来自于更加坚实的大地，来自于自然，来自于我们走过看过听过的世界。包括我自己，我的论文研究，以及我在复旦的教学，一大部分是和《西游记》有关的，《西游记》也是一个行旅书。这两年中亚的旅行文学也非常热，我也是经由梳理玄奘旅行的过程，他走过120个国家，听了28个国家，兼论12个国家，一共是150个中古时期他走过的这些地方，我觉得这个可能是更吸引我，远远胜过社交媒体的热词。

南都：你自己是小红书、抖音、知乎等社交媒体的使用者吗？作为一个写作者，你从社交媒体中获得了什么？它们在哪些方面启发过你的写作？

张怡微：我觉得我跟很多人一样，难免会需要社交媒体来工作，包括现在也是，之前还有上网课。好像我们只要在正常上班，就很难说完全不使用社交媒体。那作为一个写作者，我当然获得了更多的信息，例如出版了什么新书，还是靠社交媒体刷到的。那它启发我什么，我觉得我个人的情况还是从论文当中来的，就是看社科研究的学者怎么研究手机使用、怎么研究社交媒体，然后把它变成故事。我在《四合如意》和《哀眠》当中曾经写到类似的跟社交媒体使用的故事，举个例子，像《缕缕金》，这个小说是收入在《四合如意》当中的。我写了一个家里妈妈生病，后来妈妈走了之后，因为照护癌末病人而变得有好多创伤，父女关系也比较紧张。父亲在母亲去世之后就沉迷于买保健品、廉价旅游，家里很乱，就是有各种送来的东西堆着，但他会整理一个干净的角落跟女儿视频。女儿也会觉得工作也很忙，且心情也很差，自己感情也不顺利，所以觉得每周跟爸爸有视频，这样的话就算是见过他了。那手机履行孝道、手机履行亲职算不算真的在履行呢？我在小说里有给出一个方案，就是让父亲因为生病住到医院里面，医院把女儿骂了一顿，说“你爸说你从来不去看他，手机看不算看的”，以一个这样的方式对女儿宣布说父亲可能有痴呆症的前兆，希望她多关心他。当这个女儿再回到父亲家里，看到了父亲整理出来那一小块干净的地方专门用来给她视频，其他地方都是乱成一团的场景的时候，她就很难过。这个是举出的一个例子，就是说我怎么把社交媒体变成故事。

另外就是，其实写作者很多都是i人，虽然要做很多活动，但是并不是所有人都会看到这个线下活动一直能保持一个亢奋的人来疯的状态。对于一个i人作者来讲，社交媒体也给我提供了很多参与到其他学科的机会。我是一个很喜欢在手机腾讯会议里听各个学科讲座的人，因为我可以换个名字，就是不以我自己的名字参加，我又很想了解前沿的知识，我又很想知道别人怎么思考这个问题或者那个问题，但我也不可能随时去到世界各地去参加会议。

所以说我觉得社交媒体就是双刃剑吧。我其实不用抖音，我也有快一年时间没有用知乎了，小红书用过一阵，是人文社的编辑让我用的。比较有趣的是，我本来有一个小红书账号，关注了我真正关注的话题、用户，比方说怎么做菜、医疗，我有各种各样的小毛小病，关注了很多健康博主，但是当这个账号得正经用来卖书之后，我就只能关注一个看起来我应该关注的那些话题了。

以潜流、暗涌的方式表达人的欲望

南都：文学评论家、北京师范大学的张莉教授说你的写作“非常冷静、非常克制，同时也十分准确地抵达我们生活中每个人所遇到的小小的困境”。其实惊心动魄、生死辗转的内容对读者而言更具刺激性，对作家而言也不难实现，你为什么却很少写戏剧性很强、大悲大喜的故事？

张怡微：我觉得总体来讲，我还是属于写生活流的小说。生活本身是枯燥的，也没有那么多惊心动魄的事情发生，但也不是说完全没有事情发生。我觉得传统的现代文学的写作，写实主义的写作，也会有一些套路，也会有一些我们非常熟悉的审美。比方说一个人就是一个时代，然后这个时代所经历的所有的坏事儿，这个倒霉的主人公都能赶上，这是当代文学当中的一个写作的类别。那我总是在想一件事情，就是说会不会有一个人，他跟时代的节奏是错位的。我想还是有可能的，比方说总有人是在经济萧条的时候发财了，也有人是在大家都挣很多钱的时候落魄，他没有卡得这么精准，没有这么准确的大喜大悲，因为只有AI可以做到这么精准，人反而是复杂的。

我猜想评论家对我的看法和批评，可能还是觉得我不是一个以情节导向为主的作家。我们知道现在最流行的短剧，他们的写法就是一个情节导向的一个极致，在半分钟之内就得反转一次，半分钟之内就得逆袭，再久弹幕就会说没耐心了，关了怎么还没有反转。这个也是社交媒体时代对我们的规训，好像到了哪一个点就得插广告就得往前进，从作家的角度来讲，虽然我也不是觉得自己写的有多好，但是我在想，我总是不要被这些太流行的东西奴役，不一定要按照这样一个生产消费的标准来写小说，小说有它自己的逻辑。

我所喜欢的作家，不管是中国作家还是外国作家，其实都还是以这种潜流式的暗涌式的方式在表达人的欲望。这个潜流和暗涌，就像我刚才举的《断背山》的例子一样，就表面上好像没有发生任何事情，但是心里已经千里江陵，他知道绕着落基山脉，绕着美国中南部走过了这么多荒僻的山区，唯有不去的那个地方，是他和他想要在一起的人曾经一起生活过的地方，那这段远路，这个过程，跟他绕开的东西才是最重要的。而如果我们看主人公生活的表象，就是没有发生任何事情，非常平静，甚至还有一点孤僻，也不跟人交流。不跟人交流，就会减少冲突，减少连接，就这样的一个看起来没什么表情，也没什么感情的人，其实内心是那么曲折，那么汹涌。我觉得这就是很多人真实的生活，每个人都有秘密，每个人都有孤独的时刻、想念的时刻，他是不是都是爆发在那些戏剧冲突点，爆发在所谓的惊心动魄、生死辗转的刺激性的时刻？依我对外部世界的观察肯定不是这样的。

故事的惊奇感来自心灵的力量

南都：书写当代故事并不容易，因为资讯高度发达而日常经验具有相似性，写出来的故事容易缺乏惊奇感。你怎么去挖掘全新的、看似熟悉实则陌生的当代经验？你怎么做到比你的读者知道得更多一点？

张怡微：这个问题是个很好的问题，我觉得现在因为整体的国民素质在提高，大家的学历都很高，我觉得也在贬值。受教育程度的提高，对于读者的审美来讲当然是一个提升，也对作家提出更高的要求，好像作家要高于读者的智商才可以来写作。这个事情到底是不是这样，我其实是很怀疑的。我猜想现在刚好是一个大众写作、无人阅读的时代，我们在抢读者，但是到底什么样的人是作家？我个人的感觉更偏向于作家其实是艺术家，所谓艺术家就是他感受世界的方式跟非艺术家是不一样的，并没有一个高下，并没有一个谁更聪明、谁站得更高的想法。我记得有一个美国的艺术家在评论天才的时候就讲了一个话很有意思，他说上帝就是在撒金粉，偶然撒到谁身上就是谁，这东西也没法遗传，也没有办法购买，也不是说你有钱就能买到艺术家的感受力。

有一个电影叫《阿飞正传》，里面有一个角色是我们熟悉的这个无脚鸟，张国荣演的，还有一个人就是刘德华演的一个警察，那后来他们就是因为都喜欢过张曼玉，他们就有一个这样的情感链接。张国荣非常喜欢讲这个鸟的故事，有一次他跟刘德华讲这个故事，刘德华就生气了，说“你这种泡妞的故事来跟我讲干嘛？你飞一个给我看看呀”。我当时就觉得很有意思，我觉得刘德华就不是演的一个艺术家人格，因为对艺术家来讲，他觉得自己是个鸟不是很正常的嘛。云门舞集他们在训练现代舞表演的时候，就会说现在出道考题然后艺术家跳舞，假设你是星期六早晨的一颗荷包蛋，然后艺术家马上就演，他得有一个信念，就是章子怡说的这种演员的信念，他必须在那个当下相信自己就是一颗荷包蛋。我看这个事情也不是那么的曲高和寡，有一次我看东方卫视的一个跳舞节目，金星给比赛者出的题目也很有意思，就叫轮胎，就是让舞者想象自己是轮胎。如果你这时候去跟她说“这怎么可能”，那你们就不是一个世界的人，艺术家的思维方式跟非艺术家是不一样的。

所以故事的惊奇感来自于哪里？是来自于知识吗？我觉得不一定，还是来自于心灵的力量。那心灵的力量来自于哪里呢？就是不同的艺术家感受到的不一样的世界。梵高有一本传记，就是讲他的艺术生涯，这传记其实很有意思，他整个对于颜色的感知分成四个阶段。第一个阶段跟我们写作很像，是画一个人去干什么，比方说一个煤矿工人拿着工具要去挖煤，他是以这样的方式来说他这个画画的题材；但是到了他的后阶段，他就会说现在有几种颜色，几种黄色，几种红色，这样已经够画一幅画了。所以到底什么样能够构成艺术作品的内容，情节是一方面，知识可能也是一方面，但是最终区别于这个艺术家和那个艺术家之间的差异，就是他们决定让什么东西进入到作品当中，这个是非常重要的，甚至是很快就能区分出好作家跟一般作家的一个标准。但是我们也不能要求所有的作家都是艺术家，我们还有很多基于事实的报道、文学的调查的不是艺术工作那样厉害的作家，只是说我的文学观可能是这样的。

青年作家张怡微。

从消费化的艺术审美当中解脱出来

南都：著名作家王安忆是你在写作上的导师。能否讲讲你从王安忆和她的作品里学到了什么？

张怡微：王安忆老师当然对我影响是非常大的，在很多的方面，王老师是一个非常顶真，自学能力很强，然后也比较“顽固”的一个艺术家。为什么这样说呢？我不是说批评老师，而是我有一次非常惊奇地发现王老师的写作观、小说观、散文观，30多年都是统一的，但我是变来变去的，因为我的内核是没有王老师那么稳定。可以举一些例子，比方说她有一本文论叫《故事和讲故事》，当中的论述包括小说的物质部分，虚构跟非虚构，这些文章都是写自1988年左右。1988年是什么概念呢？1988年王老师刚写完《小鲍庄》，《长恨歌》是1995年的事情。她在这么早的时候，她刚刚从一个儿童文学作家转型到这个作家的过程当中写下的她的一些思考。但是这些想法，这些她的思考历程，现在来讲还是统一的，这点就是非常的不容易。

另外就是王安忆老师很早就从娱乐化、实用化、消费化的艺术审美当中解脱出来了。我们讲得更直白一点，可能从《纪实与虚构》这么早，然后一直到后来我们看到的《匿名》，包括像去年前年的《五湖四海》《一把刀，千个字》，老师已经不会那么在意读者想看什么就投喂什么了，没那么想要取悦读者，别人觉得说不好看，那就让他们说好了，老师是这样的。我自己带领学生也做过王老师的写作准备的研究，比方说她有一个长篇小说叫《匿名》，《匿名》显然是一个很难读的故事，一个上海的退休工人突然被绑架了，原来是绑错了，然后把他丢到了山里，他得重新开始建立自己的生活，完全背离了城市文明和现代服务业，他甚至连话都不会说了，从一个原始拓荒的状态开始先要找食物，然后要认字儿，然后种种。如果我们去B站上面找王安忆老师在两三年前讲阿城的“三王”的一个讲座，我们就会发现她分析阿城的这三部代表作和她写《匿名》时感受现代文明的方式是统一的。

那《匿名》这个小说是怎么写成的呢？最早其实是王老师在她的母亲茹志娟的日记当中，看到了少女茹志娟写一个地方叫林窟，然后她就去浙西做考察，问到当地人的时候别人跟她说这个地方已经没有了。王老师就是说什么叫没有了呢？所以她写了好多东西，包括散文《溯母亲足迹向浙西》《遍地流火》以及一篇短篇小说《林窟》，最终再写成长篇小说《匿名》。这个写作准备长达十多年，也就是说她并不是为了写一个不好读的小说而写了一个小说，她确实有她追溯的这个旅程。这样的作家是不会出来解释为什么要做这件事，但是但凡你对他有信任，对写作、对写作的本质有真正的兴趣，然后你慢慢地开始去爬梳，她到底在干嘛，你就也会有所收获。

我举个例子，还是刚才讲到的安妮·普鲁，人文社2020年出版了安妮·普鲁2015年写的《树民》。这是一部巨著，写的是两个法裔的伐木工人创业，写了大概五六代人的一个故事。我原来对安妮·普鲁的了解一直停留在《断背山》、《近距离》《船讯》那几个小说集，所以我非常不能理解安妮·普鲁是怎么写出这么厉害的五六代人的历史，涉及到整个殖民的开端，一个伐木工人向外拓展，自己盖港口，和镇上名流打交道，最后生意一直做到中国清朝，另外一个人就回到了原始森林，过的是一种和印第安人在一起的阿凡达式的生活。直到我看了最近在写导读的这个《鸟之云》，在其他的研究当中被称为《云雀》，2011年的自传式回忆录的一个作品，我才知道原来她是做过家族族谱的整理，这一些到了2015年就成为了她长篇小说的写作准备。

所以我猜想好的作家都是一样的，就是我们最好不要以新闻媒体或者短视频的方式来理解一个作家的严肃的工作。我觉得这方面的精神力量对我是很大的，因为不管是王安忆老师还是安妮·普鲁，她们都是女作家，但是她们做的事情是远超于性别的，就是以性别的观念你也束缚不了她。我们做的这些作品就是出于对人类的兴趣，对人类迁徙离散的兴趣，对文明是怎么回事的来历的兴趣。至于你说她写的好不好看，这是最不重要的事情，我想这个也是王安忆老师对我的精神上的影响吧。

作家可教且学无止境

南都：你在复旦大学担任中国语言文学系创意写作专业的教师，教小说写作实践和散文写作实践。我们都知道写作是很吃天赋的行当，你却声称“作家是可以教出来的”。在教人写作方面你有哪些心得？

张怡微：我的心得就是不要放弃，因为最终其实都是自己放弃的。现在的学生压力很大，然后信息量又大又多，其实放弃写作是很容易的事情。很难说我教他们什么，或者说有什么例子，有的时候他们也会给我很多启发，但是他们启发了我之后就离开了写作，他们就去做别的事情了。这样的一个过程，我猜想王安忆老师在创立这个专业的时候还是比我要有远见的，她是觉得我们创业写作专业不是培养作家的，甚至是要打消他们成为作家的这个幻想，是要做一个广义上的文学教育和人文教育，只要他们进入阅读能够看到更广阔的世界。

另外一方面就是学无止境。我觉得写作是在艺术行业里面最便宜的，如果是普通的家庭，普通的小孩儿，她要去跳芭蕾舞，那她的先天条件就很重要，她的手长脚长头身比比她喜不喜欢跳舞要重要。像写作的话就没有这种身体上的门槛，一台电脑就可以写，然后有网络就可以发布，是比较经济的一个状况。另外就是获取资料也比较便宜，社区也有图书馆。你要看书，书是看不完的，然后你要精进自己，现在的条件也比我读书的时候要好，有B站，有各种各样的网课。但是学习本身是非常枯燥的，它没有太强的娱乐性和爽感。

我觉得作家是可以教的，前提是这个人他是非常强烈的坚定的排他的，甚至不惜以摧毁自己生活的方式也想当作家，那当然是可以教的，因为知识是无限的，就是你可以一直学习，一直模仿，一直经历。但它一定是有代价的，这个代价就是说，你可能没有办法获得世俗意义上的认可，就是你不太可能又投身于当作家，每天至少得花个一半的时长在写作的研究上，另外方面你还要获得一个良好生活的外观。

就是有舍有得吧，但是我的感觉是大部分人都是自己放弃的，那就没办法。放弃也不见得是件坏事，因为人只有一次生命，选择怎么样度过就是自由，有的人觉得被别人看非常重要，那他就必须按照一个城市生活消费主义来定义自己活得好不好。作家其实是不需要被这些东西理解的呀，而且你看安妮·普鲁是53岁出第一本小说，门罗也是个家庭主妇，J.K.罗琳，随时都可以写，随时都可以有自己的宇宙。

创意写作跨学科合作的可能

南都：你曾经主持过复旦大学创意写作叙事治疗工作坊，让创意写作作为辅助进入到叙事医学的领域。你认为在跨专业合作方面，创意写作还有哪些可能性？写作如何能够更加积极地介入当代的社会生活？

张怡微：我觉得王安忆老师还是很有远见的。因为我2016年底、2017年初进入到复旦大学工作之后，我查了很多海外的材料，为我们专业展开一些思考，就是借鉴。当时我就知道哥伦比亚大学在二十几年前他们就有这样的项目，做叙事医学，放在这个创意写作的文类当中，邀请到导演、制片人、文学批评家、医生、心理学家，共同来研读一些文学作品，比方说石黑一雄的《别让我走》、爱丽丝·门罗的小说。我们会发现，在这个项目里，它不是就业导向，也不是作家导向，也不是说让我们来读这个东西是为了成为一个写医学故事的作家，完全不是。它的导向是能够为医患之间提供更好的体验，让医生更容易理解病人，因为医生不会都得过病人得过的病。在一个中高端的医疗当中，这当然是一个探索的方向。但它也有问题，就是它没有那么接地气，不太可能在我们公立医院的这个系统，医生在这么忙、门诊量这么大的情况下，还能够听病人讲故事，理解病人的故事。

但我想一切都是慢慢发展的，我们复旦的创意写作是一个专业硕士项目，更偏应用性。和北师大、华师大、其他的学校不太一样，他们有本硕博，包括上海大学，这样一个学科体系。像我们就只有专业硕士，所以我们是更应该展开跨学科合作，不管是疾病书写与叙事治疗，就是医学这个面向的，实际上我们也和大数据学院做讨论，他们也非常想要知道文学的标准怎么样被他们量化，被他们作为一个评估的机器可以来看懂的东西。我们也和历史学合作，我们也和人类学合作，我们也和社会学合作，我们也做了很多在地的口述。这个研究我猜想至少在我的工作范围之内，确实是未来的一个方向。

读者互动

读者1：老师好。我有两个问题。1.随着人工智能不断升级迭代，小说家会有失业的风险吗？据我所知，某些平台的网络作家已经可以使用AI书写、润色和修改文本，人工智能时代写作本身会发生什么改变？2.请给我们推荐几本讲小说写作方法的书。

张怡微：我回答第一个问题，就是关于小说家失业的风险。我觉得小说家都是自己决定失业他就失业了，本身也没有一个小说家的工种，工作是跟其他职业不是特别的一样。我是因为还有教师的工作，教师工作之外写小说，所以可能情况不是很一样，但是我理解你问的这个思路，就是AI会不会替代小说家写作。我觉得是很难的，但是AI现在在英文的润稿、写论文这一部分的润色其实是做得很好，包括产品描述的优化，包括对于很多很难描述的东西的定义，比方颜色之类。

人工智能时代，写作会发生什么改变？人工智能本身是没有动机去写作的，只有人赋予他动机，比方说大数据学院的老师、工程师们，他们会希望能够设计出一个模型来批改作文，再往上就是批改文学作品，所以他们希望我提供一些标准，比方说你说的“复杂“，你怎么定义复杂？你说的”饱满“，什么叫饱满？他们需要我列出12345作为评估的依据。我猜想，一些八股文式的作文确实很快就会被智能来批改，但是艺术创作正如我刚才讲的，不同的艺术家感受世界的方式不一样，我觉得不太可能被真正意义上的改变。人工智能有了思维，有了一般的语言能力之后，它依然还要依从于模板，这个模板是前面的人类贡献出来的表达方式，包括一些感受世界的方式。但是感受世界方式它就是那么的特殊，它很特别，它是区别艺术家与艺术家之间最重要的东西，我没有那么悲观。写小说的写作方法数王安忆老师的《故事和讲故事》就挺好的，毕飞宇老师的小说课也挺好的，尤其是他在分析林冲夜奔的时候，讲到了一个事情，我觉得大家可以有启发。就是雪是整个小说的反面力量，这个大雪、暴雪，“风雪山神庙”的这个雪，它在刁难我们的主人公，所以反面力量不一定是一个坏人，可能是场景，也可能是自然天气，托宾的《长冬》也是这样的。

读者2：怡微老师您好，我有个问题想向您请教！作家胡诗杨评价您的小说总是能用“显微镜”看人的情感波澜，在这面“显微镜”之下看到“爱的真相是不爱，生活的真相是生活得一败涂地，记忆的真相是面目全非”。当看清了种种真相，《哀眠》笔下的人物如何面对？这其中蕴含了哪些您对人世或爱的理解？

张怡微：第二个问题是关于这个情感波澜，看清真相人物如何面对？我对爱的理解的话，我觉得爱是流动的，爱是瞬间吧，然后这个瞬间可能很惊险。很多事情跟我们预设的不一样，那我喜欢写的小说，也就是希望能够见证这种惊险，也就是一瞬间真相被撕开，但只给你看一眼，就好像《一代宗师》里面的64手，就给你看一眼，你想看的话你就来，就是这样的一个邀请。

小说家也不是上帝，也不可能知道所有的真相，我们只能通过逻辑逼近真相。我们可以发现那个看起来没什么反应的人，其实内心并不糊涂；我们可以看到那个恋爱脑，其实他非常清醒的知道自己是被骗的。这个其实很像类型小说，像阿加莎·克里斯蒂的很多被杀掉的女主人公经常也会有这样闪烁的真相，就是惊醒的那一瞬是让人感觉到，我们理解的这个生活跟这个社交或者说这个外部世界希望我们理解的那个世界是不一样的，短篇小说是非常喜欢这样惊险的一瞬的。

南都记者 黄茜 实习生 陈铭心羽