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来源：封面新闻

封面新闻记者 张杰

诗歌是“有用”还是“无用”，这是一个在文学界经常被提及的问题。什么叫“有用”，什么叫“无用”？对什么“有用”，又对什么“无用”？这都是值得考究的。

纵观古今中外，在很多历史悠久的文化脉络中，诗歌都是人们精神生活中非常重要的一个存在，当然是有其价值、有意义，自然有就“有用”。但从另外某些方面，也的确可以说诗歌“无用”——跟物质、名利的关联薄弱，比如它不像长篇小说那样可以改编影视换得不菲版税等等。仅仅靠一首或几首好诗一夜成名的状况，发生的概率极低。不过，不管“有用”“无用”，在诗歌这一古老的文学家园里，依然有一代代年轻人爱上诗歌，写作诗歌。

《诗歌对诗人无用》

2024年春天，由江苏凤凰文艺出版社出版的诗集《诗歌对人类无用》，收纳青年诗人衡夏尔的117首诗。这些诗从2018年到2023年，衡夏尔所写的400首诗中精选而出。读这些诗，可以看出一个青年从21岁到26岁的思考状态。衡夏尔的诗写自己在日常生活、旅途中的真实的观察，写自己对世事的体验、思考。语言干净、简洁，善于用准确且极富画面感的短句。从诗集名字《诗歌对人类无用》也可以看出，他对这个问题有自己深入的思考。

2024年3月，衡夏尔来到成都，在浮于野书店，在《草堂》诗刊执行主编、诗人熊焱的主持下，与《十月》杂志编辑、青年作家蒋在，四川大学教师、诗人莱明，做了一场分享会。梁平、娜夜、潘洗尘、尚仲敏、莫非等多位诗人、作家也都到场。大家以青年写作、诗歌“无用”等话题进行了充分的分享。在分享会之外，封面新闻记者对衡夏尔专访交流。

用“诗歌对人类无用”作为诗集的书名，衡夏尔说，他不是怀着愤恨、讽刺或者标新立异的心态去用这句话的，而是发自肺腑之言，“从一开始写诗，我就没期待过什么物质或者名利回报，也就不会感觉沮丧和徒劳。写了几首好诗，被发表就会被很多人称赞的虚荣，已经不存在，我也没有期待。然后我发现就算是无用，我还是会用很大的热情去写，写好了哪怕就我自己看，也会开心。事实上我也发现，当下仍会有非常多的人在写诗。就是这么一件奇怪的事，尽管始终无用，但是永远会有人投身进来。这些写诗的人以前是偷偷写在日记本上，现在是写在手机备忘录上，只不过大部分人一辈子都没有去发表。”

衡夏尔在成都浮于野书店（张杰 摄影）

不“虚构”诗人的感觉，只想通过诗歌还原自己

对“诗人”这个称呼，衡夏尔既不看低，也不高看，“一个诗人，并不会时刻在欣赏美景，时刻在忧伤，时刻在谈着一段浪漫的爱情……现实中的人不会这样生活。有时候可能我也会对着手机发呆、傻笑，这才是真实的我，每个人都有相当一部分时间是在琐碎的日常状态中度过的。我不想给自己‘虚构’一种诗人的感觉，只想直视真实的自己，通过诗歌还原自己。”

老家是山西的衡夏尔，在北京长大。2019年，22岁的衡夏尔从波士顿大学毕业以后回国，曾在内蒙古生活了两年半，又在天津待了一年多，如今在北京专职写作。他称自己“过着候鸟式生活”，没有严格意义上的故乡概念，“我有北京户口，但我不觉得自己是北京人。” 对自己这种状态，他通过阅读找到了一个很清晰的定位解释，“古典世界的思想家，过的生活大概分为两类。其中一种是书斋式、静态的，另一种是在旅途中、冒险式的。这两类都有比较极致的例子。比如作为中世纪最重要的思想家之一的托马斯·阿奎那，是纯粹的知识分子，一辈子很少出门活动。这是一种极致。另外一种极致代表是但丁。但丁一辈子有30年是被驱逐的状态。《神曲》的场景，其实因为跟他本人的现实中一直处于流动的经历还是相互吻合的。我觉得我自己的生活可能更偏向朝着流动、冒险的那一类方向。”

衡夏尔喜欢到处旅行。他说自己不去网红打卡的景点，不做攻略，找到一个方向就开拔，“在街上乱走，走到哪儿算哪儿，但是每次都能走到一个非常有趣的地方。我曾经看到有人在城市的立交桥底搭着帐篷等待赏月。”

这种波德莱尔式漫游其实是需要人有足够敏锐的感知力，“如果你足够敏感，你一定能发现一些日常生活不一样的东西，它存在于每个人的生活当中。不管你是在医院上班还是在扫大街，你都可以发现新鲜的东西。我认为，感知力是每个人的天赋，取决于你是启动还是放弃这个天赋。”

这种敏锐的感知力，给衡夏尔带来写作的灵感和素材。有一次他走到福建省宁德市霞浦县一个普通的小渔村，遇见一大片泥沼，泥沼中有很多破旧的船。他的第一反应是，这是废弃船回收站吗？过了一会儿他意识到，等涨潮时船会浮起来，这些船还是可以出港的。这些船并没有报废，而是当地渔民每天出海捕鱼谋生的船，于是他写了一首叫《船》的诗。流动的生活状态，在某种程度上也给衡夏尔的文学写作供应了充沛的能量。从波士顿哲学、建筑研究专业毕业至今五年，他已经写了小说、诗歌、随笔等约百万字，出版过小说集、随笔集等。

衡夏尔（赵萍摄影，衡夏尔提供）

对话衡夏尔：

挖掘人人都经历却不可名状的体验

别致地表达出来

封面新闻：你的诗都很简练，如果有人说你写的是“口语体”，你会怎么说？

衡夏尔：的确有人这么说。我不反对这样的称呼，但我自己不会这么想。我不认可也不愿意给我写的诗一个标签。而且确实我在写的时候，没有想到这是不是“口语体”，自然而然就写成这样了。这跟我的性格有关系，我不喜欢拖泥带水的人，喜欢直白有力。而且现在的时代，已经不是此前需要描摹很细致的古典时代了。我觉得文学也需要言简意赅。

封面新闻：你在波士顿大学主修哲学、建筑研究专业。学哲学，对你写诗有怎样的帮助？

衡夏尔：大学毕业后，我对哲学的阅读也一直在延续。常看的包括康德、黑格尔、海德格尔、汉纳·阿伦特这些。哲学给我提供了一种分析的视角，给了我一个视野，为什么说给了我一个视野，不仅仅看事物的表面。你比如说之前大家不知道有没有看过百慕大，就老说百慕大有什么飞机失事，怎么记得结果？长大以后我有幸去的地方，我发现是一个风和日丽的小岛，非常的美好，非常平静，为什么大家以为那个地方就是会有这种事故，但是当年有个畅销书作家为了赚钱就把它塑造成一个地方，为了卖书才这么写。所以就是说有时候表面给我们的东西。

对社会问题穿透力很强，诗歌也有，因为我觉得我是比较反对二元论的，我觉得就是不会简单的去评价好坏，就是我比较喜欢矛盾有纠葛的东西。哲学对我来说它有一个解构的力量。帮助你穿透这些表象去看到底是怎么回事。给你一些思维的锻炼。哲学提供的对世界的概括和穿透能力，也有助于我写诗。

封面新闻：在当下很多人的印象中，诗歌跟哲学、求真的关系好像并不密切。似乎觉得，写诗都是在玩弄辞藻。其实并不是这样。诗歌也可以寻求真理。

衡夏尔：法国著名哲学家阿兰·巴迪欧曾提到，在很长的时间内，哲学的职责变成了分析范式，寻找真理的职责交给了诗。他认为，这种将寻找真理的职责让渡给诗，是不合时宜的，新的哲学必须向真理性哲学传统复归，主动担负起捕获思想任务的重要职责。真正的哲学应该为寻找真理铺一条道路，或者说找到真理的语境。

从阿兰·巴迪欧对诗的描述我们可以看到，这可能违反我们通常对诗的功能的印象。因为很多人一提到诗，总觉得诗的主要功能是语言修辞什么的。其实，我很认同，诗就是为了寻找真理。当然寻找真理往往是一个曲折坎坷的过程，或许你没找到真理，诗歌可以记载和表达寻找真理的这个过程。

不会“杜撰”一首诗

写的诗都是真诚的

封面新闻：一般怎样的场景或者好机会促发你去写一首诗？

衡夏尔：我很喜欢写动物，写动物就是写人。写《马肉》这首诗时我23岁，第一次去大草原。真实的草原大到无边无际，好像永远也走不出去。草原上有很多马在奔跑，或者停下来喝水。看到这样的场景，我深感震撼，我发现，草原上的马拥有一个非常广阔的世界。在那之前我只见过家养的猫和狗，或者动物园里的动物。诗情画意之下，我问牧民，这些马最后要去哪里？得到的答案是，卖到河北。突然出现的巨大反转让我意识到真实世界的张力——美好同时也会伴随着残酷。这种解构，正是对现实的关注和还原。

封面新闻：有些人的诗看不懂，不是字面上看不懂，而是看不出来他到底想要表达什么。他的语言对思想不像表达，更像是遮蔽。这样写诗更像是制造谜面。别人读他的诗，像猜谜。但我认为，真正优秀的诗作，往往都是清晰的。这种“清晰”不是白开水那样一览无余没有韵味，不是粗糙粗鄙简陋却自以为是的那种简单，而是言之有物、词心相应、态度真诚、内涵丰富的准确。我读你的诗，最大感觉是，你写的诗是真诚的，情感不是虚假的，是建立在真实感受或者思考基础上。我知道有一些诗，情感和思考是伪装的。

衡夏尔：我不会“杜撰”一首诗，我诗里的素材都是真实的。诗歌要真实，但小说应该尽可能地虚构。小说家以现实为范本，创造虚构的世界。如果一个小说家只写他自己，那是一种不负责任的态度。我同时还写小说，写小说对我帮助很大，打开了我的格局，提高了我观察社会的能力，提高了我的情商，改变了我与人相处的方式。我通过写小说开始理解大家生活中难以言表的尴尬，各种为难，各种诉求。当我把这种意识带回诗歌中，我写的诗更宽广了，不再只是唯我独尊的感觉，而具有了世界性，因为世界是带有多重视角的。

对自己要求严格，不能自恋

封面新闻：你有没有时候有自我怀疑的时候，比如说这首诗，你会不会想要找一个行家说得到他的认可，你更自信？你有没有怀疑有那么一刻会觉得你自己觉得自我感觉良好，人家觉得真的没啥没什么好的，有没有这种可能？

衡夏尔：我刚开始写作那两年，是比现在要自恋一些。很多人在年轻的时候，会觉得自己是怀才不遇的天才。其实，仔细想想，那么多的天才后面都怎么样了？可能五六十年后，一个“天才”就变成一个非常普通的一个人，在某个地方发呆。而且，就算你是天才，也可能会因为各种时运或者自身原因被埋没了也屡见不鲜。一想到这些，我就很有警觉性。而且，周围也有人真为我着想，给我说真话，提出我的一些不足。我也听进去了。总之，我现在总会告诫自己，如果要一生去走写作道路，那么对自己的要求必须严格，不能自恋。我个人感觉是，年轻人容易犯的一个毛病是情绪和激情很夸张很极致。其实人的能量是有限的，如果年轻时你把这些激情都挥洒完了，到后面基本就没有什么能量去做事情了。对这一点，我也会警惕。

封面新闻：你现在专职写作。每天会要求自己必须写点什么，防止自己懒惰或者拖延吗？

衡夏尔：如果今天写不出来，我会早点睡，第二天早上起来去写。早上起来状态会比较好。我每天还是要尽量去坐在电脑前写。如果没有完整时间坐到电脑前，我就用手机写点东西。我很认同这样的说法：“一切没有被写下的思想并非自己的思想，一切没有被记录的事物都将失去。”一些想法，你自己觉得想通了，但如果真要写出来，你会发现，不是那回事。也就是说，如果这些思想只是在你的脑海中漂泊，那么它很容易就消散无影踪了。这也是我们大学老师教我们的。而且我也听我爸说，他年轻的时候遇到很多文学青年，天天在那聊自己有一个构想，明天要写个啥，但后来都没实现。

封面新闻：你这次来成都有写诗吗？通常来说，你写出一首诗，速度快吗？

衡夏尔：没有写，但是我回到北京会写。已经想好了标题。我都在手记上记下来了。

我写诗写得不快，虽然敲字的时间可能只有10分钟。但是酝酿的过程还是需要较长时间。因为一个完整的经验经历，需要足够的时间去理解透。

封面新闻：你写作有什么自己独特的习惯？

衡夏尔：我是狂热的音乐爱好者。有时候坐在电脑前敲两个字，觉得不对劲，我会立刻戴上耳机找出一首我喜欢的歌听。我没有系统学过音乐，但我感觉到，对于诗歌来说，音乐节奏对写作影响很大。比如说写作的时候，如果状态太紧张，太激动，写东西就容易上纲上线，容易写出假大空的句子。词语看似堆得很满，其实没有任何力度。这种情况下，就听听像爵士乐比较随性、松弛的音乐，帮助自己松弛下来，然后去处理一些生命中惊心动魄的体验，或者写小说写一些紧张刺激的情节，反而容易写得好。

封面新闻：你父亲也是一位很有实力的诗人。你会看他的诗吗？他对你写诗有怎样的影响？

衡夏尔：我觉得有一些间接的影响。虽然我不会直接听别人的建议，但我比较喜欢观察。比如说前几天我参加一个活动，我发现有个人说话，吐字很清晰，声音很清脆，我就觉得，下次我在演讲的时候可以向他学习一下。我也观察我爸聊天时说的话，或者他做事的风格。

封面新闻：在阅读方面你家里的氛围怎么样？

衡夏尔：我父母买书很多。从我小时候起，家里就有很多书，在很长时间内我也看不懂那些书。但是偶尔会翻翻。家里书架上有很多书，无形中对我多多少少产生了一些影响。

封面新闻：你表现出对文学写作有浓厚的兴趣，是从什么时候开始？

衡夏尔：我小时候有多动症。我上课的时候，注意力集中能力很差，做不到坚持坐着听完一节课。十分钟就难熬。我就拿个本自己画画，还会试着写故事，基本没有写完。到了高中的时候，那会儿我有一个电子学习机，假装查字典，其实是看里面的小说。在学习机里，读到乔治·奥威尔、纳博科夫以及一些南美作家的小说，感到很受吸引。

人工智能就算碾压人类，不代表人类的创作乐趣就没有了

封面新闻：提到诗歌，人们总有一个比较深的印象是，诗歌是抒情的。但是我们也看到，抒情诗在当下写得好的，或者令人信服的、喜爱的并不多。在诗歌里抒情很容易一不小心就很矫情。你如何看待这个问题？

衡夏尔：我们这代人，总体上是不喜欢被感动的一代，甚至有些拒绝被感化，和60、70年代出生的诗人相比，环境和语境已经截然不同。我们生活在一个网络化的社会中，更多是通过图片，或者被加工过的二手信息去看这个世界。在虚拟的生活里，如果你过度感动，会显得特别滑稽。写诗的时候，我会把这种本能带到诗里，会用理智去碰撞这个时代，不对二次加工的内容去盲目表达情绪，也不再盲目感动，而是用理智，冷静，乃至冷漠的态度去看待各种问题，我觉得这种态度符合我们一代人的体验模式——缺乏对于真实事物的感觉，倾向于把情感寄托于幻象中。

封面新闻：如何看待人工智能进行包括诗歌、小说在内的文学创作。一些人说未来它们的写作水平会普遍超过人类，而人类作家、诗人会因此“失业”。你如何看？

衡夏尔：人工智能就算碾压人类，不代表人类的创作乐趣就没有了。我们不是为某种高于自己的评判标准而活的，如果看重那些标准，我们将永远沦陷。创作带来的是一种内在的满足感，它足以平息死亡在远方传来的恐惧感。即使AI再发达，它也无法替代这一功效。再者，诗歌有呼吸节奏。每一个人可能拿到同样的文字内容，分行都不一样，因为他有自己独特的呼吸节奏。我画素描，哪怕涂的比较丑，线条乱七八糟的线，但那里面是存在一种生命感的。

封面新闻：就你目前的计划，文学写作会是你长远从事的事情吗？经常会有一些年轻人，一开始表现很不错，但之后会慢慢离开了文学写作。

衡夏尔：我对写作有长远的计划，希望能尽可能写下去。如果一个人写诗的原始冲动是宣泄伤感，或者仰赖自己的天赋，那么他的创作大概在四五年之后就走到尽头了。只有一种写作模式能持续一生——不断地去寻找何为真实，不断地向陌生的世界迈进。当然我这种计划，不是说我未来一定要怎么着怎么着。专职写作五年来，我已经不再幻想说自己一定要写出伟大的作品。我已经做好了迎接未来任何未知的可能性。比如说，二三十年之后，我没写出多么令人惊喜的作品，我还是不太为人所知，就算这种情况发生了，我也不怨恨任何人。我相信我还会继续按照我自己内在的东西，继续写下去的。从这个角度来说，我觉得写作其实修炼内心，在写作过程中，我变成了一个更平静的人。虽然我的思想还是有锋芒、棱角，但已经不再是像一个小孩那样，遇到什么事情就想对抗，遇到自己看不惯的事情就去哗哗哗说一大通。而且写作也是积攒能量的过程。如果我每天掏出手机躺在床上就看这个怎么了那个又怎么了，一天就浪费过去了。但是写作就帮助我，把能量给积攒起来了。这个能量在未来的某一天，它一定会表现出来。

封面新闻：虽然用几零后来概括一个作家、诗人并不太科学，但是人生长的时代对于其生存的状态还是有很大的关联意义。你如何看待一个作家诗人与其出生的代际的关系？

衡夏尔：我觉得时代和人的关系永远是深刻的。多数人是时代的产物，无法理解当下发生了什么，我们的观念与命运被冥冥之中的力量左右。我认为衡量一个作家是否重要的标准，就是他的文字是否能穿透这个时代的表象，挖掘出那些人人都在经历却不可名状的体验，并别致地表达出来。